wszystkie artykuły z działu >> ROZMOWY
21 marca 2013
wszystkie artykuły z działu >> ROZMOWY

Piotr Najsztub rozmawia z Natalią Paszkowską i Marcinem Mostafa z WWAA


 ...z Natalią Paszkowską i Marcinem Mostafa z WWAA, twórcami m.in. polskiego pawilonu na EXPO w Chinach.


Kopnięci Szanghajem.


Sztuka ekspozycji, wystawy, pawilonu wystawienniczego powoli zbliża się do architektury. Ale dlatego, że to architektura wkracza w okres nietrwałości, tymczasowości i zmiennych funkcji – twierdzą Natalia Paszkowska i Marcin Mostafa, twórcy m.in. polskiego pawilonu na EXPO w Chinach w wywiadzie z Piotrem Najsztubem.



Piotr Najsztum:  Dla architektów tworzenie pawilonów, stoisk wystawowych, ekspozycji stałych, to upokorzenie, czy szansa?

Marcin Mostafa (On) – …Wczoraj do północy o tym dyskutowaliśmy.

Natalia Paszkowska (Ona) – Z jednej strony to jest taka dziedzina, w której my, Polacy, mamy "dobrą" historię, Oskar Hansen projektował wystawy, Jerzy Sołtan, a to byli nasi najwybitniejsi architekci. Być może to był dla nich sposób, żeby w jakikolwiek sposób zaprezentować się na arenie międzynarodowej? Z drugiej strony w tej dziedzinie można eksperymentować. Nie ma tej ogromnej odpowiedzialności, że się buduje dla kilku pokoleń i można sobie pozwolić na jakiś eksperyment przestrzenny, materiałowy, technologiczny. A później być może wykorzystać to w zupełnie nieoczekiwany sposób, już w realnym projekcie architektonicznym.

- Pięknie. Ale pytanie brzmiało… Może mężczyznę zapytam: to upokorzenie, czy nie?

On – My nie zadajemy sobie pytania wprost "czy to jest upokorzenie?" Ale dyskutujemy o tym, czym chcemy się zajmować…

Ona – Czy chcemy się obudzić na przykład za dwadzieścia lat...

On – I projektować stoiska. Zaczęliśmy od największego stoiska, jakie możemy sobie wyobrazić - EXPO w Szanghaju, I to była nasza pierwsza przygoda, wyszliśmy wtedy z pracowni i otworzyliśmy własną firmę.

Ona – Tylko, że EXPO to jest takie miejsce, gdzie pojawiają się największe gwiazdy architektury, a my całkiem przypadkowo znaleźliśmy się w takim gronie. To był zawsze architektoniczny pokaz mody. Natomiast inne targi, ekspozycje, stoiska to już jest trudniejsza decyzja, nie tak oczywista.

- Widzę, że to ty jesteś samicą Alfa. Mężczyzna obok raczej słucha, niż sam mówi.

On – Tak? To powiem. Zrobiliśmy EXPO, potem malutki pawilon dla Ministerstwa Infrastruktury. Ale pawilony, wystawy to był dla mnie zawsze czuły punkt, jeżeli tak mówimy szczerze…


Polski Pawilon na Expo 2010 w Szanghaju| materiały WWAA


- Bo rozumiem, że zostałeś architektem po to, żeby budować dla pokoleń?


On – Tak, ale może to jest droga do tego celu? Usilnie próbujemy być architektami, ale to jest bardzo trudne.

Ona – To jest zawód, w którym człowiek się usamodzielnia po trzydziestce, bliżej czterdziestki, wychodząc z większego biura, zabierając klienta...

- Czyli grzech jest wpisany w ten zawód…


On – Zaraz, zaraz... Przemyślałem to pierwsze pytanie. To nie jest upokarzające, dopóki jest w tym walor eksperymentu i zaspokajania własnej ciekawości technologicznej. Można robić stoiska i być cholernie sfrustrowanym architektem, a można też wtedy balansować na wysokim poziomie ciekawości zawodowej.


- Was na architekturze przygotowują, umownie rzecz biorąc, do brania udziału w wieczności? Jak coś zbudujecie, to was to przeżyje. Ja robię wywiad, drukuję go w tygodniku i on właściwie "umiera", po trzech dniach robię następny. Wy musicie brać pod uwagę, że to co zrobicie będzie, albo straszyło, albo cieszyło przez dziesiątki lat.


Ona – Warszawska szkoła jest bardzo techniczna. Po niej jesteśmy dobrymi inżynierami, a na przykład francuskie studia wyglądają zupełnie inaczej, oni głównie piszą eseje i są bardzo rozbudzeni humanistycznie. Więc ta cała refleksja o "wieczności" przychodzi do nas trochę później, kiedy już jesteśmy praktykami. Trzeba też pamiętać o specyfice kultury europejskiej, tu rzeczywiście buduje się na pokolenia, czego w Azji na przykład w ogóle nie ma. Tam przeciętny "spam" życiowy budynku to jest bodaj 9 lat.

- Wieżowce w Szanghaju raczej będą stały dłużej.

Ona – One akurat tak, ale to mniejszość. Tam się nie rozpatruje na przykład oryginalności struktury w kontekście materiałowym, czyli budynek nie jest "stary", bo ma tysiąc lat, tylko jest wybudowany 10 lat temu dokładnie tak samo, jak byłby zrobiony tysiąc lat temu. Czyli oni raz na jakiś czas potrafią zburzyć swój "skansen" i go z nowego drewna odbudować, używając tych samych narzędzi, tych samych technologii.

- Pociągające. To prawdziwa, wiecznie żyjąca wieczność.

Ona – Dokładnie. To nie jest czas "zapisany" w materiale, tylko w pewnej myśli technologicznej. A europejski sposób myślenia to są np. katedry gotyckie... I nie wiadomo, czy on się nie wyczerpał, czy nie musimy zacząć inaczej myśleć o budynkach, o zmieniającej się technologii, ekologii, wykorzystywania zasobów.

On – Dzisiaj architektura się zmienia i może za 20 lat mole handlowe będziemy przerabiać na...

- Lofty?

On – Np. na mieszkaniówkę. A nas tych rozwiązań na studiach nikt nie uczy. Uczymy się tego raczej w praktyce, bo w 70 proc., czy 80 naszych zadań spotykamy się z zastaną tkanką, którą zazwyczaj trzeba zmienić, bo już się stała niefunkcjonalna, czy nieużytkowa. Więc być może "nasze" budynki w ogóle nie powinny nas przetrwać, może powinny zniknąć i nie zostawić żadnego śladu?

- To jest kierunek w stronę ekspozycji, projektowania wystaw...


On – Tymczasowość.

Ona – To jest np. też przypadek Ursynowa. Starannie zaprojektowany, ale nikt nie przewidział takiej ilości samochodów. Teraz mamy ogromne mole,  parkingi, a nie wiadomo, co się wydarzy za jedno, dwa pokolenie. Może będziemy się zupełnie inaczej poruszać i znowu to będzie przestrzeń do zagospodarowania? Myślimy cały czas o przyszłości, ale niekoniecznie w taki sposób, że "nasz" budynek będzie trwał, tylko, że może będzie musiał zmienić funkcje.

- Jesteście ze wsi?

On – Ja się urodziłem w Warszawie.

Ona – Ja w Katowicach, ale całe życie mieszkam w Warszawie.

- Czyli ta wycinanka ludowa na pawilonie polskim w Szanghaju, to nie jest wspomnienie z dzieciństwa?

Ona – Jest. Moi rodzice kupili w latach 80. starą, kurpiowską chałupę i ją przenieśli na swoją działkę. Chałupa ma cały ganek wycinany w bardzo misterne wzory. I patrzenie na świat przez te wzory jest jednym z moich najwcześniejszych wspomnień. Ale też to nie jest tak, że jak projektowaliśmy pawilon, to sobie przypomniałam ten ganek…

On – To była perfidna decyzja.

- W jakim sensie perfidna?


On – Usiedliśmy i zrobiliśmy kilka koncepcji, np. jeden pawilon był ze starych bloków, z wielkiej płyty...

- Chcieliście Polskę ośmieszyć?!

On – Nie! Pomyśleliśmy, że mamy swoją przeszłość komunistyczną i ją dzisiaj przetwarzamy. Zrobiliśmy też "plakat", czyli właśnie ten pawilon, pomyślany jak grafika, zapadająca w pamięć. I zdecydowaliśmy się na "plakat", bo w 2007 roku to było modne, Polacy zaglądali w swoją przeszłość. Ale nie zaprojektowalibyśmy budynku w takie wzory, jakby on miał stać 50 lat.

- Czyli coś, co ma stać dłużej, musi być mniej jednoznaczne?

Ona – Tak.

On – Myślę, że po wielu latach ta ornamentyka mogłaby być nieznośna.

Ona – Długo stojący obiekt musi być bardziej odporny na…

On – Zmieniające się mody.

Ona – I na interpretacje kolejnych pokoleń.

On – A na koniec budynek ze sklejki wycinanej we wzory, to nie brzmi jakoś bardzo poważnie, a my bardziej chcieliśmy pokazać, że myślimy o swojej tradycji, o naturalnych materiałach, ale wycinamy je najnowocześniejszą technologią, która 20 lat temu była nieosiągalna. Chińczycy też mają swoje wycinanki, czyli mówikiśmy "oni mają smoka, my mamy swojego smoka" - to były bardzo proste mechanizmy. I to chyba się najbardziej im podobało, że był gdzieś lampion, wycinanki, oni doskonale to rozumieli, lepiej od nas.

Ona –To nie był wyrafinowany odbiorca, tylko miliony Chińczyków zapakowane w autokary, przywiezione z głębokiej prowincji, wpuszczone na to EXPO.

- Długo tam byliście?


Ona – Dziesięć razy. Ale chyba jesteśmy osobami, które najmniej zobaczyły EXPO, dla nas to się ograniczyło do sklejkowego pudełka z wycinankami.

- Wasz projekt był najlepszy?

On – Nie. Absolutnie.

Ona – Anglia i Dania.

On – Dziś nasz projekt nie podoba nam się tak do końca, mamy tysiąc uwag do siebie i w ogóle byśmy dzisiaj tego projektu nie zrobili! Ale w 2007 byliśmy na innym etapie. Ale do dzisiaj myślimy, że w relacji ceny do efektu, to było to.

Ona – Mało osób wie, jak tani był ten pawilon, w stosunku do innych.

On – Finalnie zrobiliśmy go za 6 milionów dolarów, przy budżetach sąsiadów 80 milionów, albo 140. I Polska wylądowała w doborowym towarzystwie za - można powiedzieć - grosze. To można nazwać sukcesem.
 
- Czyli tania architektura w kraju taniej siły roboczej?

Ona – Prawdopodobnie w żadnym innym kraju taki budynek by nie powstał za te pieniądze.


- EXPO się skończyło i co się stało z tym budynkiem?

Ona – Został w grudniu, co przewidywały umowy polsko-chińskie, błyskawicznie rozmontowany i przeszedł w ręce chińskiego wykonawcy, jest jego własnością.

On – Ale finał był taki, że go zniszczyli.

- Tak miało być?

On – To temat rzeka. Skończyło się EXPO i dostaliśmy informację od wykonawcy, że wszyscy chcą go u siebie postawić, jako polski pawilon. My na to: w porządku, mamy prawa do tego projektu, trzeba się jakoś porozumieć, też z polskim ministerstwem gospodarki, bo musiałyby się znaleźć pieniądze na funkcjonowanie tego pawilonu gdzieś w Chinach. I to się rozpadło.

- Co to znaczy rozpadło?

Ona – Ileś prowincji chciało go u siebie postawić. Ale nawet jeżeli wszystkie koszty budowy byłyby po stronie chińskiej, to ktoś musi później tym administrować. I niestety u nas się nie znalazły na to środki.

- O wszystkim da się opowiedzieć architekturą, ekspozycją? Mam tu na myśli różne pojęcia: wolność, miłość, kryzys.

On – Kryzys tak. Jesteśmy teraz takim społeczeństwem postkonsumpcyjnym...


- Jeszcze nie "post", jeszcze żuchwy chodzą.

On – Ale już nikt nie chce ikony w postaci muzeum Bilbao, jest zupełnie inne myślenie o budynkach, o ich przyszłości, jak one będą użytkowane, jaki będzie koszt ich eksploatacji. To też jakby odnajduje swoje odwzorowanie w plastyce i w formie.

Ona – To widać po tym, jaki obiekt wygrał konkurs na Muzeum Historii Polski, bardzo powściągliwy, utylitarny, nie "krzyczący", wciśnięty w skarpę, nie jest ikoną. Zresztą bardzo wiele osób miało problem, żeby go "przełknąć", podobnie jest z Muzeum Sztuki Nowoczesnej Kereza, to była absolutnie obca dla nas estetyka i sposób myślenia. Teraz wpisuje w główny nurt. Zresztą ostatnio przeczytałam trafne zdanie, że tak naprawdę modernizm się nie skończył, choć zakładamy, że się wydarzył postmodernizm, potem neomodernizm, ale cały czas tkwimy w modernizmie. Tylko on wychował kolejne pokolenia, które mają zupełnie inną wrażliwość. Ludzie, którzy się wychowali w ursynowskich blokach są przyzwyczajeni do surowej estetyki bloku, do betonu, co było jeszcze nie do pomyślenia pokolenie wstecz, że możesz mieć surowy beton w mieszkaniu, który teraz ludzie sobie chętnie aplikują. Jakby to w czym się wyrasta ma ogromne znaczenie dla tego, jak się później pewne rzeczy ocenia.

On – Ale trzeba pamiętać, że ludzie właśnie mieszkając w tym bloku, chcieli mieć tam w środku chatkę myśliwską z porożem.

Ona – Ale to była ekstrema jednak. Moja babcia po wojnie wyrzuciła z domu wszystkie antyki i poszła totalnie w meble spółdzielni "Ład", w te wszystkie wersalki, wielofunkcyjne komódki, które w latach 60. rządziły.

- Wojna robiła z ludźmi straszniejsze rzeczy.

Ona – A ja żałuję, że tego wszystkiego nie mamy w domu, dlatego że mój tata, oczywiście w reakcji na swoją mamę, spędził ostatnie 20 lat na warszawskim Kole, odkupując wszystkie te stare kredensy, marząc o tym, żeby mieć - może nie poroże - ale jakieś bider mayery. Więc ja jestem znowu pokoleniem na bakier do niego, nie chcę mieć koniecznie historii w domu.

- Architektura i design przeszły podobną drogę jak inne sztuki wizualne, która kiedyś najpierw chciały poszukać piękna, harmonii, żeby potem o czymś opowiedzieć, używając tego piękna i harmonii. Dzisiaj sztuka, nie oglądając się na piękno i harmonię, opowiada nam instynktownie co widzi, co czuje. Trochę podobnie stało się z architekturą i z designem, zaczynają przypominać dziennikarstwo, publicystykę. Czuję, że odbieracie mi chleb. Czy to jest słuszna droga?

Ona – Na koniec jest jeszcze podstawowy problem, że jest dobre dziennikarstwo, które stanowi 1 proc., dziennikarstwa, reszta jest po prostu słaba i miałka. I podobnie jest z designem, że tak naprawdę jest 1 proc. ludzi, którzy robi rzeczy świeże, które przesuwają granice, eksperymentują i jest 99 proc. rzeczy, które są mierne, skopiowane, powielane, a to te kształtują gusty. Tylko to co my wiemy, w pewnym sensie będąc też designerami, o tym jakie są możliwości i co to "nowe" ze sobą niesie, nie trafia do opinii publicznej.

- Po czym mam poznać dobrych designerów?

On – Chyba po procesie.

- To znaczy?


Ona – Że ktoś umie opowiedzieć o swoim projekcie.

- Werbalnie?

Ona – Potrafi wytłumaczyć, co go doprowadziło do tego punktu.

- To adzia badzia! Ja was nie chcę słuchać, tylko oglądać, bez tej opowieści powinienem czuć, rozumieć, widzieć.

Ona – A nie masz tak, że znajdujesz ogromną przyjemność, jeżeli coś co ci się podoba, a potem się jeszcze czegoś o tym dowiadujesz? Co ci tłumaczy dlaczego to tak wygląda? I jest taki moment, że mówisz: o kurcze, to dlatego, jakie to logiczne, to była jedyna słuszna decyzja i naprawdę nowatorska! Bo ja zawsze, jak przejdę taki proces, to czuję się wynagrodzona i czuję naprawdę ogromną przyjemność obcowania z taką rzeczą, czy takim budynkiem, kiedy się czegoś jeszcze dowiedziałam. I wszystko mi się ułożyło we wspólną całość.

On – Też tak mam. Projekty dobre to są takie, o których można opowiedzieć, ale też takie, które, jak się zmruży oczy, dźwięczą.

- Rembrandt namalował "Kąpiącą się Saskię" i właściwie nie muszę znać historii jego miłości do niej, dlaczego ona się kąpie, dlaczego on ją namalował, sam obraz już niesie swoją treść.

On – Tak, ale to jest sztuka, a my jesteśmy...

- Nie tworzycie?

On – Nie, my działamy w sektorze usług.

- On też, malował na zamówienie.

Ona – Nie bez powodu jest to rozgraniczenie projektant a artysta.

On – My się zmagamy jednak z jakimś mecenasem i z jakimś oczekiwaniem.

Ona – Nasz kontekst wynika z zamówienia.

- A Michał Anioł, Kaplica Sykstyńska, ile to trwało, kolejni papieże chcieli mu tam rysować kolejne postaci, on się tez zmagał z zamawiającym - tu różnicy nie ma za dużej.  Chyba ta warszawska, inżynierska szkoła wybiła wam z głowy, że jesteście artystami?

Ona – Wszystkie nasze projekty powstają w oparciu o kontekst i on jest wielowymiarowy, kontekst użytkownika, budżetu, miejsca i wielu rzeczy, które my musimy zgrać ze sobą, spotkać i znaleźć najlepszą odpowiedź na wszystkie te pytania. Wydaje mi się, że artysta w najlepszym razie ma jedno takie pytanie i sam je sobie zadaje w pewnym sensie.

- Czyli obce jest wam marzenie o zaprojektowaniu czegoś skończonego, czy to będzie budynek, czy wystawa, zamknięcie w jednej formie i znaku całej waszej wiedzy, intuicji na temat świata? Tak jak np. znak jing i jang  jest takim skończonym znakiem.

On – Mam raczej tendencje do formy otwartej, nieskończonej.

On –Niż żeby próbować coś "zamknąć".

Ona – Ale od samego początku studiów każdy ma takie marzenie, że chciałby wreszcie zaprojektować coś bez "tego" inwestora, który wszystko psuje, bez tych ograniczeń finansowych, bez ograniczeń np. grawitacji, że po prostu zaprojektuje co mu w duszy gra. A  prawda jest taka, że to byłby najgorszy projekt świata! Ja nawet nie wiedziałabym gdzie zacząć!

- W waszym życiu zawodowym ten Szanghaj to był kopniak w górę?


Ona – Bez tego nie byłoby nas w ogóle.

On – Tak, szczerze mówiąc, to był balon, który się napompował i teraz nas unosi. Udowodniliśmy sobie i naszym potencjalnym inwestorom, że robimy to co chcemy, realizujemy to, jesteśmy w stanie ogarnąć cały proces, bo od tej idei do realizacji jest kawał drogi i to takiej średnio przyjemnej.

- To gdzie bylibyście, gdyby nie Szanghaj?


Ona – Myślę, że dalej bym pracowała w dużej pracowni i nie wiem, czy byśmy się zdecydowali na założenie swojego biura.

On – A ja myślę, że gdyby nie Szanghaj, to wygralibyśmy inny konkurs. Bo u nas jest twórcze zderzenie naszych osobowości.

- Wspólna praca, wspólne życie, to się rzadko udaje.

On – Tego jeszcze nie wiemy, jak długo.

- A z tego co widzę pakujecie się w dziecko.

On – Trochę niechcący.

Ona – Jestem dosyć racjonalna i ufam statystykom, a w statystykach, więc jeżeli chodzi o takie małżeństwo wewnątrzzawodowe, to na pierwszym miejscu są lekarze, na drugim architekci i o dziwo to chyba się udaje. Poza tym jest po prostu o czym gadać po godzinach.

- Wcześniej byście się rozstali jako architekci, czy jako para?


Ona – W tym momencie mam nadzieję, że prędzej jako architekci.


- Ten wywiad ukazuje się na nowym portalu dla projektantów wystaw, designerów. Takie miejsca w sieci mają sens? Wzajemne doświadczanie siebie jest inspirujące?

On – Takiej inspiracji nie da się zaplanować, tworząc portal. To się musi stać z udziałem zainteresowanych. I chyba nie może się tylko ograniczać do projektantów stoisk, pawilonów. My realizując EXPO, dość wyjątkowy projekt, może bardziej architektoniczny, mniej ekspozycyjny, potem targów w Genewie, robiąc tam stoisko, potem jakieś stoisko w Stanach.

Ona – Drugie prawdopodobnie zrobimy w Katarze.

On – W Katarze to już jest pawilon, to już nie jest stoisko. Bo najbardziej mnie męczy to hasło "stoisko". W Genewie poznałem wykonawców stoisk i systemy stoisk, tu rurki, tam logo – to jest mało interesujące. Wolimy myśleć o stoiskach jako o obiekcie. Np. w Genewie, to była chmura.

- Chmura?


Ona – Wyszliśmy od tego, że to są targi telekomunikacyjne, a jest teraz na czasie pojęcie chmury informacyjnej. Więc stworzymy w pewnym sensie rzeźbę przestrzenną, która się unosi nad przedsionkiem, który wykupiła Polska. Jest zbudowana z różnych warstw, z różnych punktów widzenia można tam zobaczyć hasło.

On – Hasła w tej chmurze. Generalnie dość abstrakcyjne...

- Czyli można zrobić inspirujące stoisko?



Stoisko Polski Pawilon Targi ITU 2011 w Genewie

On – Oczywiście, myślę że można je zrobić, można się tym cieszyć i można to fajnie zaprojektować. Choć zazwyczaj wykonawcy, którzy też projektują w pewnym sensie, poruszają się jednak w jakiś pewnych systemach, dość standardowych. I teraz zakładam, że to nie jest portal tylko dla takich ludzi, ale też dla projektantów, którzy umieją coś nowego przestrzennie "opowiedzieć".

 

Rozmawiał: Piotr Najsztub

 


zdjęcia:
http://www.sohofactory.pl/pracuja-tu/wwaaarchitekci
WWAA

wizytówki

Komentarze:

loading
WWAA chciałoby się powiedzieć - przereklamowane. Ale są tak zaskakujący, tak konkretni, tak usadowieni w realnym świecie i mają tyle prostoty [mądrej] w swoich projektach. ten pawilon Mercedesa w Warszawie - same niby deski i logo Mesia. Ale jak przyjemnie się tam siedziało.
skomentowany przez    jędrzej    16 kwiecień 2014, 14:15 obserwuj post
z wczoraj: Ich ostatnia realizacja to pierwsza ekspozycja w pawilonie Emilia, wystawa Miasto na sprzedaż w ramach festiwalu Warszawa w Budowie 2012. Dla FUTU TV opowiadają o swojej pracy i projekcie apartamentowca Rebel One zlokalizowanego na terenie warszawskiego SOHO Factory. http://www.futu.pl/futu,2,1934,wwaa__|__futu_tv.html to filmik
skomentowany przez    Marek    04 marzec 2013, 07:58 obserwuj post
oni sa niesamowici z makietkami, niech profesorowie z uczelni się od nich uczą, jak młodzi maja pokazywać projekty, jak edukować
skomentowany przez    jadżka    29 styczeń 2013, 19:07 obserwuj post
dobrze, ze exspace zaczęło polecać artykuły. Umknełoby mi stoisko Polskiego Pawilonu na ITU 2011 w Genewie - rewelaja - wielkie WWAA, za prostotę i skromność i wielki klient, że to łyknął
skomentowany przez    jędrzej    16 październik 2012, 19:19 obserwuj post

Reklamy

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Prywatności. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.